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小雪初晴闲翻书

独立读书札记,非媒体稿

 
 
 

日志

 
 
关于我

梦亦非

1975年生,布依族,贵州独山县翁台乡甲乙村人,写诗、评论、小说、专栏等。 出版物: 《吸血鬼》(大象出版社) 《魔书:魂飞魄散》(河南文艺) 《珠宝的前世今生》(重庆出版社) 《我为首饰狂》(中国轻工) 《孔子博客》(陕西人民) 《动物改变世界》(长江文艺) 《植物改变世界》(同上) 《孔子日记》(现代出版社) 《爱在西元前——有关动物的98个片断》(友谊) 《孔子的部落格》(台湾大旗) 《世界顶级服装设计师TOP20》(重庆)

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中国作家都是文盲  

2010-04-25 20:20:38|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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诗学对话: 站在时间的巅峰看中国文学            

对话人:

张延文(诗人,河南大学中国语言文学博士后)

梦亦非(诗人,小说家,评论家,广东文学院签约作家)

 

张延文:梦亦非,你好。很荣幸有机会能和你进行一次诗学对话。我们还是先从你的作品谈起,我知道你这几天刚刚完成组诗《咏怀诗》,这组作品耗费了你三年的时间,多次修改方才定稿,多达60首。能不能谈谈这组作品的创作初衷?而且,我非常感兴趣的是,以你一个当代著名诗歌评论家的眼光来说,你是如何对这组作品的当代文学史价值来进行定位的?

梦亦非:这十年来我只保留下四首诗,只有四首诗进入公众视野,在十年漫长的写作生涯中,我扔掉了太多的诗,将诗写失败似乎是我的必然,“成功”只是偶然,出现在公众视野中的《苍凉归途》、《空:时间与神》、《素颜歌》、《咏怀诗》只是偶然中自己感觉“成功的”,所以留了下来。有趣的是一首诗至少写作三年三年似乎是我写诗的一个“定数”。《咏怀诗》,我当然是抱着诗歌史(个人意义上的)来构思与写作它,在写作之前,我列下的写求要求是:贴紧时代,提供一种有未来趋势的写法对文学观念的更新:传续中国魏晋传统在当下的复活,一种诗歌上的文艺复兴。在语言上:东方式思维,西式表述。精神方面:从玄思的角度进入自然与世界。风格:苍古、淡、直叙。从魏晋诗歌汲取:观看世界的方式(散点透视)、主要技艺(直叙)、人生态度(放达)。价值观:西方自由主义。一些具体的要求是:A、淡化个人;B、自然有情化;以宇宙及道化解日常之琐屑,让日常诗意起来;C、 除了直叙加入议论,基本无技巧;D、不激动;E、融入生活、获得幸福栖居感——透过世界达到生活的欢悦;F处理时间问题G、宽慰人生。我从来不认为诗歌是一种即兴的创作方式,我的每一首诗都经过漫长的深思熟虑,有框架、蓝图,然后建筑一幢大楼一样去缓慢地修造它。诗歌是一种智性的创造,冷静考虑到历史效果的创造,于我而言是这样。当然,这组诗也是人到中年(我已经三十五岁了)的心境的流露,写作是一种修炼,对写作的规划与要求也就是对自己心境与灵魂的要求。

 

张延文:好的。你的回答让我感觉到一种内在的分离。你的写作态度是非常严谨的,而且在写作之初就占据了很高的姿态。以高度的自觉来面对自己的创作,这在当代诗人来说是凤毛麟角的,这应该也得益于你评论家的身份。我对你的这组作品的阅读的第一感觉是有古风,是个人的心灵史。

梦亦非:是的,这就是我所理解的分离:一个大师必须同时也是一个优秀的评论家,比如叶芝、艾略特、波德莱尔……这种“评论家”的意义在于:校正自己的写作,从历史与客观的态度来规范自己、要求自己,少做无用功。一种来自历史视野的写作野心或可能性。说到“古风”,《咏怀诗》从外表而言的确是很有古意的,可以看见禅宗、道家、玄学的元素,其跳跃性也很古典。但是,它的内在思想却处理西方哲学,比如时间、空间、存在与虚无、分离与合一……它是披着古风的现代诗。

 

张延文:是这样的。语言的处理,音韵,意境都有古诗的精髓,不仅仅是形式的。从我的理解是,西方的东西也有和我们东方文化相通之处,或者说,在某种意义上,东方即是西方。

我也不觉得古典的和现代的在本质上有什么不同。

梦亦非:这里有几个问题:1、如何让自己的写作对接上传统的某一时间段。我对接的是魏晋。2、如何让传统在现代中重新生发出新的生命力。我认为每个有历史抱负的写作者都应该考虑这两个问题。因为我们的写作最终要构成传统的一部分,这样的写作才有意义。写作一开始可能是自我的语言游戏,但当它进入公众视野之后,要考虑它的社会性与历史性。

 

张延文:非常好!我记得你的长诗《苍凉归途》是另外一种风格的作品,阅读起来倒有点像屈原的楚辞。有点楚地的风格,一种来自于民间和巫神的神秘和苍凉。这仿佛和魏晋之风相去甚远。你的创作是否也有着阶段性呢?

梦亦非:《苍凉归途》是水族的史诗,这组诗史之所以成功,是因为它有浓郁的现代意识。到了接下来的《空:时间与神》,是一部“经论大诗”,以诗的形式论述哲学与宗教的问题,穷尽所有诗歌技艺,因为这一首诗,我认为我是这一代诗人中在技艺方面修养最全面的。第三首《素颜歌》是个人抒情诗。《咏怀诗》是直抵存在与人生本质的言说。

 

张延文:我记得你好像是水族的?

梦亦非:布依族人,处于水族的文章语境中。

 

张延文:哦。你好像也写小说?你是如何理解现代新诗和小说这一类的散文文体的关系的?你的小说写作和诗歌写作之间的关系如何?

梦亦非:中国之所以没有小说大师,因为A、中国的小说家不知道故事只是小说的一个构成元素,小说是故事之外的东西。于是中国的小说家都是《故事会》式的作家,只配去给《故事会》写垃圾文章。B、中国的小说家极少有人写过诗,不写诗,语言过不了关,语言就没有感觉,要知道语言是小说的一个重要元素,只有好的语言都可以成就伟大的小说。不写诗,怎么做小说家呢?C、中国诗人改行去写小说,比如韩东苏童之流,又放不下诗歌的约束性,于是小说成了诗歌的一种变体。所以,中国要出好的小说家,必须要过诗歌这一关,并且能“破”这一关。我个人的小说,写了六年的《碧城书》在诗歌与小说之间找到一个很好的位置,它的语言方式、叙述方式、故事等,都是中国从来没有过的,中国作家无法写出那样的东西。短短十二万字,我写了六年。

 

张延文:你说的这些我部分赞同。关于当代小说的评价,曾爆出过“中国当代文学是垃圾”的争议,其中主要是对小说写作而言。其实,中国当代小说写作当中也有精品,也许是阅读的局限吧。小说文体和诗歌文体之间的内在关系的不协调是当代文学的一个大的问题。也阻碍了中国当代文学创作,这是一个必须重视的问题。我推荐你看看墨白的作品。其实,还是有一些优秀的作家的。

梦亦非:那是顾彬的话,他说的是美女作家的小说是垃圾,没说中国当代文学,我为此写过一篇长文的。优秀作家任何时代都不缺,精品也不缺,但我们缺的是“伟大”,因为优秀是有害的,优秀:比同行们玩得更好就OK但它让受众视野因此而狭隘,认为这就是最好的东西。我们要重塑文学野心,中国作家早已丧失文学野心,成为一个优秀作家就心满意足,哪里考虑到对母语的贡献与对文学史的贡献。优秀作家的害处远大于失败作家,失败了还能提供反面的教训,而一旦优秀,则给文学蒙上了“成功人士”似的暴发户的灰尘。当我谈“文学”二字的时候,我是站在文学史的高度来要求,而不是站在发表或得奖或被追捧的角度来要求。我眼中的“文学”是独创与影响后来时代意义上的文学,而非“成功”的文学。文学没成功,就如同人生没有成功一样。

 

张延文:这让我想起你的生活经历。我记得你早年辞去工作创办诗歌民刊《零点》,多年来好像也是处于在野的状态。这说明从某种程度上,你是一个理想主义者,而且有着极强的精英主义倾向。这种气质的人是残缺的。这会不会也影响到你的写作呢?

梦亦非:文学家需要“在朝”,文学需要“在野”。有趣的是,所有当时成功的“文学家”,在文本时间史上都死得很早,而“在野”的文学则往往长寿。时间最公正从来不势利。如果说“精英主义”对我有影响,那也只是让我更客观更清楚地看清文学与权力、文学与时间的关系。

 

张延文:伟大的作家,这是需要时间和空间的机缘巧合的,要很多年才能出现一个。就像伟大的诗人一样不多见。李白,杜甫,列夫.托尔斯泰,这是可遇不可求的。还有,我一直觉得,我们目前的时代出不了伟大的作家,原因在于目前是一个技术的时代,科技革命的速度远远大于人文学科的发展,时代的进步日新月异,人文学科严重滞后,我们现在的很多人文知识都是对于已经发现的科学知识的模仿。作家不可能具备引领者的作用,这是一个关键。

梦亦非:人文学科的美妙之处在于:它是拒绝“进步的”。如果你研究过思想史,你一定不会说“作家不可能具备引领者的作用”。事实上,正是作家(不仅仅是文学作品作者)一直在引领这个世界。自然科学的引领只是在“器”的方面,只有人文科学的引领才是“观念”上根本的引领。

 

张延文:以前可能是,现在不是了。就你的写作来说,你觉得对于时空关系的讨论在什么样的地步呢?要知道,你对于自己的作品关于这个问题的考量是很在意的。

梦亦非:这个问题太大,不好回答。这个问题需要一本书来回答。因为时空的关系从来都不曾改变,改变的是我们的看法,我个人是从宗教、哲学、天体物理学的角度去理解与探讨的。

 

张延文:的确如此。但是,写作也罢,思想也罢,时空观念显然至关重要。时空是不是一直如此,或者说仅仅是我们的观念在改变,这恐怕不是那么简单的。文学创作,特别是叙事文学,从根本上来说,就是时空体的塑形问题的延伸。而抒情文学,则是在内部补充它。文学创作,特别是叙事文学,从根本上来说,就是时空体的塑形问题的延伸。时空的关系问题的核心层面是人类社会的组织结构问题,写作只是生活的模仿,是人类社会的构型的一部分,很小的一部分,不能将写作放置到一个无限大的场域去理解和认识,这会导致观察者的幻象。

梦亦非:从来不是写作在模仿生活,而是生活在模仿写作。如果你深入过思想史与文学史,你会发现,历史被一些虚的东西引导着,而不是实的东西。永远是形而上改变了世界与历史,而不是形而下的“器”。

 

张延文:你说的思想史和文学史是指的文本化的吧,事实上的“思想史”和“文学史”未必如此。

梦亦非:我一直觉得奇怪,中国人居然会低估思想对世界的影响,这也是中国这六十年来不重视文化的原因。当然,这些论题都太大了,都需要一本本的著作去论述,不适于谈论。因为没有“切口”。我们还是谈谈文学吧。

 

张延文:必须指出的是,事物的存在往往是因为它的局限性,也就是规定性,是事物的局限导致了它的存在。思想也是如此,特别是对于那些一贯于思想的思想者来说,更容易陷入思想的误区,这里首先是因为思想者在一开始就宽宥了他自己,以为思想者可以免除被思索的命运以及自身的局限。这是另外一种类型的观察者的幻象。不可否认的是,我们当代中国文化的确欠缺思想的力度和深度。这严重影响了当代文学的创作实绩。

梦亦非:所以我说中国作家几乎都是文盲,而中国的评论家则是学究,没才华,没才华就不能理解文本。为何没有思想深度?不读书啊!中国作家都忙着去跑奖,跑升官,跑出版去了。哪有时间与精力读书。

 

张延文:思想的能力和民族文化的传统有关系,我们的思想模式是非系统化的。也许应该如此表述,我们不是没有思想,而是没有系统化的思想,没有超越性的企图。这种东方的智慧未必是弱于西方的,东西方的思想模式都有问题,这种缺陷性成就了他们自身。我们更多的是生活智慧。

梦亦非:中国作家中没有学者,要注意到西方伟大的作家,都是某个或某几个领域的专家、学者。

 

张延文:是。以前有,现代时期有,比如老舍、钱钟书、周作人等等。这只是阶段性的文化现象。写作当然必须拥有广泛的知识,伟大的作家要有能力把握自己的时代。请问你对于民刊的现状怎么理解?有没有新的民刊发展趋向?

梦亦非:民刊快死掉了。我曾在《隐匿的光脉》一文中说:“今天浮在水面上的知名度最高的中国民刊,绝大多数已经成为追名的工具,民刊成了一种有效而口碑良好的模子,压制出一个个头面人物。”“中国民刊的真正意义,被淹没在庞大的“官刊二梯队”中。”“中国民刊没有最低俗,只有更低俗。更低俗者,一群出身于最低层的群氓,未知诗歌是何物,也未知诗人何为。所办民刊,只是为了向官刊投诚、挣几分稿费、获得地方商人或政府的奖赏。民刊,成为他们模仿官刊的手段,成是他们挣钱的工具。借民刊之名义,寻找基金会赞助,寻找捐赠,所获金钱,全数归入私囊。用底层的姿态抢劫了诗歌,以印刷品的方式抢劫了民刊。至此,民刊已死。”

真正意义上的民刊极少,民刊并不直接表现了政治观点上的对立与批判,它借助的渠道是思想的异端性与审美的纯正性。官方杂志的思想总是大一统的思想,而民刊的思想则是旁门左道或邪门外道的思想,正是这些非主流的思想,构成了六十年以来中国文化的“光脉”,它们在被隐匿的地下涌动、潜行、时而从缺口处迸出地面,在夜空中闪耀,短暂,但辉煌而触目惊心。让我怀着敬意的民刊,今天,还有哪一份呢?十年前有,比如《锋刃》《诗镜》《大骚动》等,但今天都没有了。现在的民刊,薄薄一小本,发上百人的东西,每人发一二首短诗,这叫什么民刊?

 

张延文:是有这样的情形。你觉得中国当代诗歌中的诗群、流派现象是否明显?自新时期以来,有没有一个新诗写作的内在脉络支撑着诗群、流派的发展?

梦亦非:假诗群、假流派。有没有一个新诗写作的内在脉络支撑着诗群、流派的发展?中国自新时期以来没有一条很明显的“内在脉络”,并且诗歌的发展也不是建立在派流与诗群的基础上,朦胧诗是一个流派吗?不是。第三代由一些诗群构成吗?表面看来是的,但其实内部的分野大于“群态”。新时期以来,诗歌是在个人意义上行进的,诗群与流派只是迷雾

 

张延文:是的。谢谢提醒。我是觉得你具备了宏观的概括能力。就当前的新诗写作来说,你觉得有哪些诗人的写作是值得特别关注的?或者说如果你来写新诗史,你会把那些诗人专章论述?有没有这样的诗人?

梦亦非:……中国当下的诗人很有趣,一过四十岁就玩完了,我十年前以为会成长为大师的诗人,十年后越写越垃圾了。我几乎就没见到一个当时看好,十年后还在不断进步与更新的著名诗人。中国诗人受外在的影响太厉害,比如房子、车子、奖、名声、发表……如果从物质条件来讲,中国诗人大概是全世界混得最好的了。对外物太多的注意力分散了他们在中年以后的艺术精力。而伟大的作品,往往是四十岁以后才会出来的,天才可以年轻时写出一些好作品。但大师一定是中晚才出伟大的作品。将来如果有机会写一个人的诗歌史,可能留下来的是一些文本吧,而不是整体的诗人。中国诗人写得太多,拿出来的太多,我一向认为,一个诗人要学会不写,才知道如何写。诗人们对文学太不敬畏!

 

张延文:那你觉得眼前的新诗写作当中有没有值得尊重的诗人呢?

梦亦非:有一些值得尊重的文本。我尊重的诗人,都几乎写不出挑战性的文本了。而一些值得尊重的文本,则不一定出自值得尊重的诗人之手。

 

张延文:为诗和为文不一定是统一的。我很敬佩你言说的勇气和姿态,以及对于新诗写作的历史化的追求。

梦亦非:这只是文学常识——今天常识已经很宝贵了。我曾在《群氓冲动的地震诗歌》一文中写道:我们似乎到了一个重申文学常识的年代……而我们的新文学史,一直在“重申文学常识”中跌跌撞撞地进过来的,我们所有的力量都用于回到正常与平衡状态,所以,我们还有何力量去谈论文学的未来?

 

张延文:看来你对当前新诗写作的整体状况是不满意的,对于将来的新诗写作走向也不甚乐观。

梦亦非:一个对现状满意的评论家肯定是一个吹捧家一个对未来乐观的诗人,肯定是一个浅薄者。

 

张延文:是这样的。非常感谢你在百忙之中抽空来做这样的访谈。你提到的很多问题对于当前新诗界来说是善意但严厉的提醒。以你的思想能力和写作水准来说,做出这样的评判也是有一定的代表性意义的。祝愿你写出更加恢弘的作品,也希望我们还有再次交流的机会。

梦亦非:也谢谢你。青山不老,绿水长流,后会有期,哈哈……

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